В очередной части беседы cо «Спортом» футбольный аналитик вспоминает обстоятельства, которые привели его в «Спартак», рассказывает о взаимоотношениях Константина Бескова и Рината Дасаева, Олега Романцева и Георгия Ярцева, объясняет, почему продолжит критиковать своего непосредственного начальника Сергея Фурсенко, и указывает, на кого должен равняться Роман Широков.
«Спартак» держал Дасаев
— Александр Викторович, по вашим словам, вести себя независимо в то время мог позволить себе только игрок с именем. А если бы молодой футболист выступил против предложения сыграть «договорняк»?
— Хотя бы просто оказаться в такой ситуации было большим потрясением. И не только для молодого футболиста. Допустим, вас всю жизнь воспитывали определенным образом, прививали честь и порядочность — и вдруг вы попали в ситуацию, где не знаешь, как себя вести. То есть вы категорически против, а вам это навязывают как обязаловку. Но молодого-то «задвинуть» гораздо легче. Во-первых, если он еще не успел заработать имя, то его можно просто потихоньку отодвинуть от «основы», а потом и вовсе от команды. Во-вторых, давление со стороны других игроков было бы обеспечено — морально запросто могли сломать. В итоге человек закончил бы карьеру, едва начав.
— Значит, легче было молчать?
— Конечно. Представьте, парень в 18–19 лет попадает в команду мастеров, играет рядом со своими кумирами, которых и видел-то раньше только по телевизору. Воплощение мечты! Хочется себя проявить, стать фигурой, тем более если шанс дают. Вот молодые и понимали, что повлиять на это никак не смогут, а если резко показать свое «я» — можно поставить крест на карьере. Другое дело — ведущий футболист, игрок сборной. Даже если бы его после такого из команды «выжили», потом взяли бы в другую. Хорошие мастера во все времена нужны. Кстати, в «Спартаке» иногда доходило до того, что Дед только одного меня после поражений не трогал.
— Почему?
— Выдал он как-то перед игрой с ростовским СКА зарплату. А мы проиграли 1:6. После матча смотрю — Бесков меня не ругает. Думаю, странно — как бы ты ни старался, все же шесть мячей пропустили. В таких случаях доставалось всем. Но не в тот раз.
— И в чем же секрет?
— Я его только спустя много лет узнал, когда из Франции вернулся. Прочитал в каком-то журнале интервью Федора Сергеевича Новикова, многолетнего помощника Бескова. Там он и рассказал, что накануне той игры вся команда хорошо в «Саянах» посидела. Только одного меня там не было. Вы спрашивали, как независимому игроку жилось в команде. Вот и пример — они все собрались, а меня не пригласили. Зачем я им там нужен, если не пью, зато всех их посиделки увижу?
— Главный тренер про этот случай узнал?
— Конечно. Еще до игры. Ведь, как у Лобановского в Киеве, так же и у Бескова в Москве везде были осведомители. Он все знал — кто, где, когда собирается и что делает. И если всей команде противовес в моем лице был ни к чему, то Константину Ивановичу он был очень даже нужен. Ведь «Спартак» тогда «держал» Дасай.
— Прямо держал?
— Ха! Такого культа личности, как у него, я ни в одной команде больше не видел! У Бескова ведь из-за этого большие проблемы были.
— Интересно.
— Из-за влияния Дасаева на команду Дед и сам попадал к нему в зависимость. Мало того что он сам капитан команды, основной вратарь сборной, звезда — так еще и вся команда была за него. А что здесь тренер может сделать? Всех-то ведь не выгонишь. Бывало, он знал, что у Рината все собираются, празднуют, но сделать ничего не мог. Тренер, кстати, много раз ему говорил при всей команде, что ведет себя Дасаев неправильно. Больше того — он косвенно и других игроков «подставлял».
— Это как?
— Несколько раз Бесков убирал из команды игроков не по футбольным причинам, а за то, что нарушали режим в компании Дасаева. Ведь если они все вместе отдыхали, то и отвечать должны тоже все. Но одних тренер выгонял, а Дасая вообще не трогал.
— Если Бесков к вам относился хорошо, то почему все же с ним испортились отношения?
— После того как я жестко выступил против «договорняка» с «Жальгирисом», отношения с командой у меня еще больше обострились. Я ведь и раньше вел себя независимо. Добавьте к этому расположение Бескова. Думаю, они хотели взять меня в сообщники еще и для того, чтобы прежней независимости у меня не было. Достаточно один раз сознательно вместе с партнерами на это пойти — и все: ты «замазан». После этого рот уже никогда не откроешь. И вот когда у них ничего не получилось, они, видимо, решили сделать все, чтобы я стал «персоной нон грата». Допускаю, что именно тогда до Константина Ивановича и стали доводить дезинформацию про меня. А он ее не перепроверил и отношение ко мне изменил.
— Были к тому предпосылки?
— Я ведь из «Динамо» переходил не в «Спартак». Шел именно к Бескову. В какой бы команде он ни оказался — «Торпедо», ЦСКА, да где угодно, — с удовольствием пошел бы к нему.
Романцев убирал тех, кто с ним играл
— Чем он вас привлек?
— Он пригласил меня на Спартакиаду народов СССР, которую мы выиграли. При том что играли, по сути, против сборных союзных республик, а нас собрали из разных клубов за неделю до старта турнира. Тренировочный процесс Бескова настолько впечатлил, что захотелось работать с ним постоянно. Тем более он сам тогда намекнул, что есть возможность перейти в «Спартак». Что интересно, я ведь из «Динамо» никогда бы и не подумал уходить, если бы Сан Саныча Севидова не убрали. Но его уволили в духе того времени — за то, что во время поездки по Америке встретился и поговорил с эмигрантом. После этого обстановка в команде стала портиться на глазах, началась тренерская чехарда. В 1979 году еще хватило старого запаса — заняли 5-е место, вышли в финал Кубка. А в 1980-м должны были вылетать.
— Что значит «должны были»?
— В таблице стояли на вылет. И оказались бы в первой лиге, если бы не договорные матчи.
— Романцев в бытность игроком был таким же закрытым, как сейчас?
— (Смеется) Нет, что вы! Романцев — это вообще отдельная история. Он ведь был капитаном, все дела шли через него. И всем об этом было известно. Только потом, когда Бесков его из команды выгнал, лидерство к Дасаеву перешло. А когда Романцев возглавил «Спартак», то старался убрать из команды как можно больше тех, кто с ним играл и обо всем был осведомлен. Кстати, заметьте, из известных спартаковцев с ним почти никто не работал. Кроме Ярцева. Хотя и с ним у него был конфликт.
— Это когда же?
— Еще в «Красной Пресне». Романцев написал заявление руководству, и Ярцева убрали из команды. И, прежде чем снова сойтись, они одно время были врагами.
— Тогда, в 1989-м, как к Олегу Ивановичу обращались?
— По отчеству его не называл. Какое могло быть отчество, если он 1954 года рождения, а я 1955-го? Он и по составу со мной частенько советовался. Да и вообще тогда от него требовалось просто не мешать. Команда сама играла. А тренировки все бесковские были.
Фурсенко умнее предыдущих руководителей
— Давайте в нынешнее время вернемся. Теперь по долгу службы вы общаетесь с Сергеем Фурсенко. Как его только ни называли — и дилетантом, и вообще чужим для футбола человеком. Какой он на самом деле?
— Мы с ним общаемся строго в рамках моих обязанностей. Есть участок работы, за который я отвечаю. В его рамках вопросы и обсуждаем. А про профессионализм Фурсенко я вот что скажу: комитет по выявлению договорных матчей создан именно при нем, начал свою работу комитет тоже при нем. Но все это надо еще на практике применить. Ведь у нас сами знаете — пока кто кулаком по столу не ударит, вопросы не решаются.
— Есть опасения, что так и с раскрытыми договорными матчами может произойти?
— Есть такие опасения. И если у нас будут на руках доказанные факты, а их уберут под сукно, я обязательно вынесу это в прессу. Вот факты, доказательства, признательные и свидетельские показания, пожалуйста, вам документы. А вот и отрицательный вердикт. Но! Об этом можно будет говорить, когда в наших руках окажется доказательная база.
— Что Фурсенко на ваши сомнения отвечает?
— А что он может сказать? Докажите сначала, а пока о чем говорить? По поводу его вот что еще надо сказать: ни Мутко, ни Колосков не подпускали к себе профессионала высочайшего класса Анзора Кавазашвили. Ведь настоящую, легитимную федерацию футбола после распада СССР зарегистрировал именно он. То, что потом сделал задним числом Колосков, — фикция. Об этом подробнее можете у самого Кавазашвили расспросить. Так вот эти деятели его к работе и близко не подпускали, а Фурсенко взял Кавазашвили. Одно это говорит, что он умнее их.
— Фурсенко ведь вас не хотел видеть в комитете?
— Это правда. Анзор Амберкович настоял. Ему пришлось ручаться за меня.
— А почему на самом деле брать не хотел?
— Вы представляете, сколько ему про меня наговорили? Он, возможно, меня на полном серьезе за сумасшедшего считал. Кстати, когда мы встретились, он сказал, что не заинтересован в том, чтобы я замолчал. Потому критикую и продолжу его критиковать. Не как сотрудник РФС, а как эксперт и аналитик. В этой роли я тоже выполняю свою работу и говорю то, что считаю правильным.
— Сергей Александрович на критику не обижается?
— Не знаю. В любом случае это его проблемы. Я ведь пошел к этот комитет не для того, чтобы угодить Фурсенко. А потому, что с договорными матчами надо бороться. И, между прочим, я в этот комитет не просился — меня пригласили туда.
Выбиваем почву из-под коррупционеров
— Когда ожидать конкретных результатов вашей работы?
— Давайте не будем называть наш комитет карательным органом. Он ведь создан во многом для превентивных действий. После того как мы приняли регламент и подписали все документы, подошла информация, что три «договорняка» сорвались.
— Испугались?
— Ну, просто подумали, видимо: зачем это надо, если все игры сейчас внимательно просматривают и есть конкретные наказания?
— В какой лиге планировались эти «договорняки»?
— Не могу сказать. Тем не менее уже это результат. Мы и дальше собираемся работать именно над футбольными изменениями в чемпионате страны, чтобы выбить почву из-под коррупционеров.
— А конкретнее?
— Все сейчас раскрыть не могу, но речь идет о календаре. Поверьте, когда он составляется, очень многие люди заинтересованы, чтобы он был в определенной форме. По новой системе календарь будет зависеть от занятых командами мест. И уже в конце сезона все будут знать расписание на следующий. По новой системе надобность в жеребьевке отпадет. Ведь именно она благодатная почва для коррупции.
— Эта система будет применяться уже перед чемпионатом-2012/2013?
— Надеюсь, что да. До конца этого чемпионата осталось меньше двух месяцев, потом будет первенство Европы, поэтому что-то решать придется уже совсем скоро. В любом случае вы все узнаете. Ведь если ход этому предложению не дадут, я обязательно вынесу это в СМИ.
— В чьих интересах не дать этому ход?
— Против могут быть некоторые клубы, исполком РФС может не принять изменений. Я же считаю, что их надо принимать волевым решением.
Широков может мне позвонить
— Что скажете на скептические замечания по поводу ваших оценок, основанных на подсчете технико-тактических действий?
— Для начала замечу: мои оценки не для того, чтобы кого-то уличить и нажить себе врагов. Я просто делаю свою работу и делюсь своим опытом. И без ложной скромности могу сказать, что то, о чем я говорю, на 90 процентов сбывается.
— Роман Широков говорил, что вы в своих оценках не учитываете, что игроки на его позиции делают в основном передачи вперед, рискуют, а значит, там изначально едва ли возможно обойтись без брака.
— Специально для него отвечаю: если ему непонятны мои оценки, пусть он мне позвонит и я ему объясню.
— Так разве не справедливо замечание, что атакующих игроков надо оценивать по-другому, нежели тех, кто чаще отдает передачи поперек и назад?
— А вы не думали, на основании чего и кого я делаю свои оценки, и в частности подсчитываю технический брак? «Зенит» вообще-то стремится решать задачи в Лиге чемпионов, а Широков собирается на чемпионате Европы играть. И, например, у Хави в финале Лиги чемпионов против «Манчестер Юнайтед» 6 процентов брака при 186 технико-тактических действиях. А этот футболист, на всякий случай, тоже играет чаще всего вперед и такие показатели у него, подчеркиваю, в финале Лиги чемпионов. С соответствующим сопротивлением. А Широков выходит против «Бенфики» — и что мы видим?
— Что?
— Мы видим его показатели! Совсем не того уровня, что ждали! А если Денисов выделяется среди всех партнеров, то я об этом и говорю, и сравниваю его с Бускетсом. И его стабильность подтверждается цифрами. На каждой позиции есть модельные характеристики, основанные на показателях звезд, к которым и логично вообще стремиться. И это не Бубнов придумал. По таким методикам Бесков и Лобановский своих игроков оценивали. А Широков, видимо, этого не знает. Я, кстати, как-то на телепередаче разговаривал с подругой Яна Дюрицы, знали бы вы, как они возмущались.
— По поводу чего?
— А вы помните, что Роман после матча со Словакией сказал? Подруга Дюрице все подробно объяснила. Это уже потом Широков стал оправдываться, что, мол, не то имел в виду. Пока ты действующий футболист — рассказывай только о себе.
— В каком смысле?
— Рассказывай о себе, своей семье, если хочешь. А грань переступать и оскорблять соперников не надо. Попробовал бы он в Европе что-то подобное в адрес другой команды сказать! Сразу бы получил наказание. Это сейчас, пока он играет за успешный и известный клуб, его слова ловят и смакуют, как он у себя в твиттере упражняется. Вот закончишь карьеру, станешь аналитиком — тогда и рассказывай. Если интерес к тебе сохранится.