Небольшая группа российских журналистов на прошлой неделе встретилась с великим Румменигге. «Неспособный сдаваться», по версии написавшего скандальную книгу вратаря Тони Шумахера, форвард «Баварии» и сборной Германии 80-х, неоднократно был гостем полос и интернет-страниц «Спорта День за Днем». Но каждый раз не обходится без откровений. На сей раз Румменигге раскрыл тайну: как в Мюнхене появился Хосеп Гвардьола.
«Зенит»? Не все так просто
— Господин Румменигге, объясните феномен: «Баварии» совершенно необязательно было с турнирной точки зрения выигрывать матч в Химках у ЦСКА. Тем не менее, вы выставили основной состав, причем в далеко не самых оптимальных для футбола условиях.
— На это есть причины. Во-первых, все же три очка нам были нужны для того, чтобы завоевать первое место. Оно дает некоторые преимущества при жеребьевке плей-офф — первый матч мы сыграем на выезде, например. Второе — в случае победы мы получали два очка в рейтинге УЕФА, где мы сейчас уже вторые вслед за «Барселоной» и хотим догнать ее. Третье: победа означает миллион евро призовых, ничья — пол миллиона.
— Трудно быть стабильным без основного спонсора — как известно, в Германии клубам запрещено иметь одного владельца. На какой же такой базе «Бавария» построила свои успехи?
— Пожалуй, по сей день «работают» успехи той великой «Баварии» из 70-х, которая постоянно выигрывала чемпионат Германии, и три года подряд брала Кубок чемпионов. Это была команда-звезда, за нее играли Франц Беккенбауэр, Зепп Майер, Гердт Мюллер. Благодаря тем годам проще было обрести стабильность. И роль Беккенбауэра очень важна для клуба.
— По вашим словам, финансовый фэйр-плей, официально вступающий в силу с 1 июля следующего года, должен поставить на место такие клубы, как ПСЖ и «Монако», взрывающие трансферный рынок. Не кажется ли вам, что «Зенит» в какой-то степени можно сравнить с ними, особенно после покупки Халка и Витселя за 60 и 40 миллионов соответственно?
— Мало заплатить большие деньги, нужно чтобы покупка оказалась точечной. Чтобы мастерство и личные качества игрока были на высоком уровне. Кто-то, может, и думал, что после тех покупок «Зенит» сразу же выдаст прогресс. Я смотрел несколько игр прошлой осенью... Не все так просто.
— Вы ведь знаете Дитмара Байерсдорфера, спортивного директора петербуржцев...
— Что привело его в Санкт-Петербург? Он что, говорит по-русски? (Усмехается). На самом деле, у нас были неплохие рабочие отношения, пока он работал в «Гамбурге». Сейчас мы общаемся не особо часто.
— Спрашивали ли вы у Евгения Гинера о новой идее в российском футболе — объединить чемпионаты России и Украины?
— Да, я спросил его, каков смысл этого объединения. Мне всегда казалось, что чемпионат России достаточно крепко стоит на ногах, чтобы выживать в одиночку. Гинер объяснил, что так будет лучше для обеих стран в плане бизнеса, телевидения, качества. Но я знаю, что УЕФА не приветствует подобные альянсы. Пару лет назад туда поступил запрос об объединении лиг Скандинавии. Это вызвало дискуссию, но вопрос вскоре закрыли. К сожалению, не знаю деталей. Так или иначе, всегда встанет вопрос: для чего нужно объединяться?
— В российском чемпионате есть игроки, которые могли бы гипотетически заинтересовать «Баварию»?
— В топ-клубах Москвы и Петербурга есть хорошие игроки. Даже при просмотре матчей сборных России и Украины в этом несложно убедиться. Имен называть не стану, чтобы не вызвать ненужных спекуляций. Но, например, на чемпионате мира в Бразилии, я считаю, Россия будет «теневым» фаворитом. Умелые игроки, опытный тренер — я бы не стал недооценивать вашу сборную. Фабио Капелло так давно работает тренером... Я встретил его впервые, когда еще сам играл за «Интер». Он выиграл все, что можно, кроме чемпионата мира. Капелло невероятно умен и всегда знает, что нужно делать в определенный момент.
— Неужели никогда у руководства «Баварии» не возникало идеи пригласить его к себе?
— Нет. И об этом даже никогда не было разговора. Каждый раз когда мы меняли тренера, Капелло во всю работал с кем-то. Но к нему всегда было огромное уважение. Отличный человек и тренер.
Как человек убивает тренера
— Каковы ваши отношения с дортмундской «Боруссией»? Ведь раньше встречи «Баварии» с Дортмундом не носили характер дерби, сейчас ситуация, похоже, изменилась.
— Мы в последнее время сыграли с ними много важных и интересных матчей, наши противостояния постепенно становятся классикой. Отношения у нас нормальные. Любви нет, но мы уважаем друг друга.
— В отличие от матчей с «Шальке», наверное?
— У нас нет никаких проблем с «Шальке». С «Шальке» проблемы у Дортмунда! (Смеется)
— Когда несколько лет назад «Боруссия» находилась на грани банкротства, «Бавария» решила дать ей денег в долг. Сложно поверить в это...
— Они были не на грани банкротства, а были банкротами! Нам позвонили из «Боруссии» и попросили о помощи. Мы дали в кредит 2 миллиона евро, чтобы Дортмунд мог выжить. Скажу честно: случись такая ситуация с ними завтра и попроси они в долг снова, «Бавария» поступила бы точно так же. Потому что большие клубы, как «Боруссия», очень важны для всей лиги. Как у вас важны ЦСКА, «Спартак», «Зенит», точно так же ценны для бундеслиги «Бавария», «Боруссия», «Шальке», «Гамбург».
— В тот момент были колебания: давать или не давать?
— Ни малейших. На решение у нас ушло минут пять.
— Что скажете теперь о том, как работает клуб «Боруссия», конкурирующий с вами на равных?
— Они проделали хорошую работу, если в 2005-м они обанкротились, а в мае этого года играли в финале Лиги чемпионов. Это спровоцировало в Дортмунде невероятный «бум», причем в большей степени этому поспособствовала фигура главного тренера (Юргена Клоппа — прим. СДЗД), который оказался правильным человеком, в правильном месте, в нужное время.
— Язык — определяющий фактор при выборе тренера для «Баварии»?
— У нас был не очень удачный опыт с Джованни Трапаттони. Он выиграл с нами и чемпионат, и Кубок, но для тренера в повседневной работе крайне важно поддерживать общение, в том числе и с прессой. А выдержать давление немецких СМИ для тренера не так уж и просто. Также важно иногда разъяснять игрокам до мелочей тактические нюансы. Трапаттони — отличный человек, мы до сих пор с ним общаемся. К сожалению, сейчас он без работы...
— Значит, это была идея руководства — заставить Хосепа Гвардьолу общаться на пресс-конференциях по-немецки?
— Нет. В первый раз я с ним пообщался детально в июле 2012-го и объяснил некоторые нюансы, касающиеся работы нашего клуба, его принципов. Гвардьола тогда был в Нью-Йорке, и сам пообещал, что будет усиленно заниматься немецким. Перед его первой пресс-конференцией в Мюнхене я как раз вернулся из отпуска и обратился к Хосепу, как всегда, по-английски, а он вдруг ответил мне по-немецки. Я не удержался: «Ну ты даешь!».
— Как и у кого возникла идея пригласить Гвардьолу в «Баварию»?
— Летом 2011-го года в Мюнхене проходил наш предсезонный турнир Audi Cup. «Барселона» играла первой, наш матч с «Миланом» был вторым. Между играми мы встретились с Гвардьолой в ложе. Мы присели выпить кофе, и тут он сказал мне и Ули Хенессу: «Если когда-нибудь я уйду из «Барселоны», то был бы весьма заинтересован поработать с «Баварией». Я ответил: «Окей, остаемся на связи, посмотрим, как будет складываться ситуация».
— Гвардьола объяснил свой интерес?
— Сложно обсуждать такие вопросы на людях, а их было полно в той комнате. С тех пор мы постоянно поддерживали общение, а в конце позапрошлого года Ули слетал в Нью-Йорк, где обсудил с Хосепом детали контракта. Довольно скоро мы пришли к соглашению и были сами очень счастливы. Ведь это не просто хороший тренер, но и очень корректный человек, никогда не позволяющий себе грубости. Его очень любят у нас в офисе, потому что Пеп здоровается с каждым человеком, которого встречает. Женщинам-секретарям очень нравится, когда он их приветствует. В «Баварии» это крайне важно.
— Полная противоположность ван Гала?
— Я говорил ван Галу: «Луи, ты фантастический тренер, но очень сложный человек. А сложный человек иногда убивает фантастического тренера».
— Совсем недавно на Гвардьолу выпало непростое испытание характера, когда оказалось, что кто-то сливает в прессу информацию из раздевалки «Баварии». Далеко ли вы зашли в своем расследовании?
— Мы, конечно, не собираемся привлекать спецслужбы (смеется), но на самом деле очень расстроены. То, что принадлежит раздевалке, должно оставаться в раздевалке. Мы не знаем сейчас, кто это, но обязательно вычислим «крота».
— Это произошло впервые?
— Нет, были случаи и раньше. Я понимаю вас, журналистов, что вам хочется знать о том, что происходит в раздевалке, это ваша работа. Но нам очень вредят такие вещи.
— В недавнем интервью, которое «Бавария» любезно организовала для «Спорта День за Днем» и портала «чемпионат.ком», Гвардьола без особого энтузиазма говорил о вашей традиции открытых для зрителей тренировок. Во всяком случае, так показалось...
— Летом 2012-го у нас был с ним один из, так называемых, «культурных» разговоров, когда я сказал, что «Бавария», возможно, последний в мире большой клуб, который устраивает открытые тренировки. К нам приезжают специально за этим тысячи болельщиков, особенно в летнее время. Гвардьола ответил: «Не проблема, я смогу спланировать тренировки таким образом, чтобы можно было проводить и открытые, и закрытые». Сейчас у нас бывает по две открытых тренировки в неделю, остальные мы «закрываем», так как тренер очень любит и ценит работу над тактикой. Как раз недавно я видел одно секретное занятие — мне разрешено их посещать — и лишний раз убедился, насколько глубоко Гвардьола погружен в тактику. Он постоянно рискует, что-то придумывает, не отталкиваясь лишь от того, что тренер соперников ему приготовит завтра.
Помогите себе стадионами
— Посещаемость матчей второй бундеслиги существенно выше, чем матчей российского чемпионата. Пожалуй, ваш опыт с открытыми тренировками у нас неприменим, коль скоро даже на матчи зрители не ходят...
— Скажу одно: с тех пор, как 8 лет назад мы построили «Альянц-Арену», у нас сплошные аншлаги. Даже если это матч Кубка Германии, скажем, с «Ингольштадтом» из второй лиги. Новые стадионы — это крайне, крайне важно! У нас есть все условия, чтобы на футбол было ходить удобно. Человек приезжает к нам на игру на машине, и в его распоряжении огромная парковка здесь же, внутри стадиона! Его кормят, поят, полно телевизионных экранов, атмосфера праздника на трибунах. Так что «Бавария» нравится зрителям еще и поэтому, и поэтому у нас 15 миллионов болельщиков, причем их число постоянно растет.
— Кстати, как руководство «Баварии» относится к такому элементу футбольной атмосферы, как пиротехника?
— Мы против. И мы в прошлом году пострадали от этого, потому что нас постоянно штрафовал УЕФА. На каждом матче у нас что-то зажигали, и каждый раз мы расставались с 20-25 тысячами евро. К счастью, в этом сезоне ситуация изменилась — пока что ни разу на наших матчах ничего такого не происходило.
— В России футбольной атмосфере вредит присутствие слишком большого количества полицейских внутри арены...
— У нас полиция также присутствует, хотя она не так заметна.
— УЕФА запретил стоячие трибуны на еврокубковых матчах, хотя в Германии они очень популярны. Не хотите поставить вопрос об отмене запрета?
— Его же ввели не просто так, а после того, как в Брюсселе на финале Кубка чемпионов «Ювентус» — «Ливерпуль» погибли люди. Эту трагедию никогда не забыть. Наши болельщики, те, кто ходят за ворота, привыкли стоят и делают это даже на матчах Лиги чемпионов, хотя на боковые сектора устанавливают сидения. При этом мы теряем примерно 2 тысячи зрителей.
— Один из секретов коммерческого успеха бундеслиги — низкие цены на билеты, если сравнивать, к примеру, с Англией. Сколько в среднем стоит удовольствие посмотреть на «Баварию»?
— Вы не совсем правы. Цены разные. Например, абонемент в бизнес-ложу — они бывают разных категорий, серебряная, золотая, платиновая — обойдется примерно в 12 тысяч евро, то есть 400-500 евро за матч. Что удивительно, именно эти абонементы — самый ходовой товар. Их буквально за пять минут сметают, как только они поступают в продажу. В бизнес-ложах хотят сидеть все. Что касается самых дешевых билетов, то они стоят 7,5 евро за игру. Наша цель и обязанность — чтобы на «Баварию» ходили все, и богачи, и люди с совсем маленьким достатком (не хочу называть их бедняками). Например, у человека по каким-то причинам нет работы. Но он, скорее всего, способен наскрести семь с лишним евро, чтобы поглядеть на любимый клуб.
— Сколько «Бавария» зарабатывает на билетах за матч?
— В Лиге чемпионов — порядка 2,5 миллиона евро чистыми. В бундеслиге — чуть меньше, потому что там абонементы подешевле.
— Как распределяются доходы от телевидения?
— Наша система радикально отличается от испанской, где грандам достается гигантский кусок пирога, а клубы средней руки и аутсайдеры довольствуются крохами. В Германии иначе. Мы разработали принцип солидарности. Простоты ради — такой пример: команда, которая выиграла чемпионат, получает вдвое большую сумму, чем клуб, который занял последнее место. То есть приличные деньги получают все, а размер выручки пропорционален турнирному положению. Благодаря этому принципу в бундеслиге выживают все клубы, даже маленькие. Никто не гибнет.
Нужно думать, что говоришь
— Судя по тому, что в годовом отчете «Баварии» доход от продаж игроков более, чем незначительный (всего 1,8 миллионов — СДЗД), для вашего клуба не столь важна эта статья дохода?
— Трансферная работа, пожалуй, самая важная часть нашей деятельности, но и самая сложная. Ее нужно планировать с особой тщательностью. Иногда мы месяцами обсуждаем трансферы — кого приобрести, от покупки какого футболиста отказаться, на каких условиях приобретать игрока. Мы вымеряем все до нюансов, поэтому наши трансферы обычно выходят удачными. Но если мы достигли какого-то уровня в игре, как, к примеру, сейчас, то стараемся не делать лишних шагов в трансферной работе, чтобы не навредить.
— Вы лично можете наложить вето на переход того или иного игрока, если считаете, что он не подходит «Баварии»?
— Не знаю (Смеется). Например, Гвардьола очень хотел Тиаго Алькантару и сказал мне об этом еще в марте. Я ответил ему, что стоит повременить до конца сезона — мы слишком дружим с президентом «Барселоны», чтобы грубо вмешиваться в их работу. По окончании сезона мы связались с каталонцами, узнали ситуацию по игроку. И тогда все уже принимали участие в обсуждении перехода, включая главного тренера. Так что могу сказать: 75 процентов своего рабочего времени я трачу на обсуждение футбольных вопросов. Ведь если со спортивными результатами все в порядке, все остальное получается значительно проще.
— Полтора года назад «Бавария» назначила спортивным директором Матиаса Заммера — опытнейшего футболиста, работавшего также спортивным директором Немецкого футбольного Союза. Какова его роль в клубе?
— Заммер отвечает за все, что связано с главной командой, а также за юношеские команды и скаутинг. Первая задача, пожалуй, сама важная.
— Помогает ли он Гвардьоле мотивировать игроков? После не самой выразительной победы над «Ганновером» (2:0) он публично в пух и прах раскритиковал команду, также запомнилась его яростная словесная перепалка с Юргеном Клоппом...
— Уверен, что именно главный тренер — не столь важно, зовут ли его Гвардьола или Моуринью — отвечает за мотивацию игроков. Но в трудные дни, когда не все получается, помощь такого человека, как Матиас, может оказаться тренеру полезной. Что касается перепалок... Заммер и Клопп — два эмоциональных человека (Смеется). Заммер много общается с прессой и телевидением перед играми, так как главный тренер не очень любит это делать. «Ганновер»? Все зависит от ситуации. Тогда я сказал Матиасу: «Мы победили, мы добиваемся успехов. Будь осторожен, потому что твою критику пресса может истолковать совершенно иначе. При общении с журналистами очень важно определить, что можно и нужно сказать, а чего говорить совершенно необязательно. Тогда мы действительно плохо играли в первом тайме, но во втором все получалось значительно лучше. Обычно в такой ситуации критиковать игроков не за что.
Хенесс шутит надо мной
— Как вы относитесь к решению ФИФА продлить срок голосования на две недели, чтобы дать больше шансов Криштиану Роналду получить «Золотой мяч»?
— УЕФА объяснил это тем, что они получили слишком мало голосов, поэтому и продлили срок. Не думаю, что это делалось специально ради Роналду. Мы, кстати, очень рады, что сразу шесть наших игроков попали в число претендентов. Таким не могут похвастаться ни «Реал», ни «Барса», у них не было столько номинантов ни разу! Причем, из этих шестерых трое — Швайнштайгер, Лам и Мюллер — воспитанники «Баварии». 9 декабря список претендентов сократится до пяти, очень надеюсь, что один-двое наших в нем останутся. Считаю, Рибери достойно бился за то, чтобы получить «Золотой мяч», было бы здорово, чтобы игрок «Баварии» выиграл этот приз спустя много лет.
— Рибери получил травму в стыковом матче за сборную Франции против Украины. Не было ли у вас тайного желания, чтобы Франция проиграла и ваш ведущий игрок не поехал на чемпионат мира следующим летом, где оставит наверняка немало сил?
— Нет. Я позвонил Франку перед ответным матчем, пожелал победы и добавил: «Сотворите чудо, которого ждет французская пресса, и приезжай здоровым». Увы, сбылось только наполовину — Рибери приехал с травмой. Я вам честно скажу: для любого игрока, не важно, из какой страны, самая важная команда — национальная сборная.
— Вот-вот пройдет жеребьевка ЧМ-2014. Вы бы хотели сыграть с Россией?
— Я предпочел бы не встречаться с Россией слишком рано. Не на групповой стадии, потому что ваша команда — очень серьезный оппонент.
— По вашему, у России есть шанс попасть в плей-офф, чтобы уже там встретиться с Германией?
— Да. Я убежден. В Германии есть устойчивое мнение, чтобы России хорошо бы избежать.
— Тогда кого вы бы хотели получить в соперники по группе?
— Не знаю. Это же не желание, которое можно написать на бумажке, и оно сбудется. Даже когда твоя команда в числе «маток» групп, тебе так или иначе достанутся неудобные противники.
— Вы играли в двух финалах чемпионатов мира, но не побеждали в них. Чувство досады живет в вас до сих пор?
— Да. Но это были два совершенно разных финала. Я всегда признаю, когда соперник был сильнее. Так произошло в моем первом финале — против Италии, которая играла лучше Германии и заслужила успех. А вот когда мы играли в Мексике с Аргентиной... При счете 2:2 мы совершили чудовищную тактическую ошибку, Бригель замер в центре поля, полагая, что аргентинцы попали в офсайд... Я до сих пор убежден, что случись овертайм, Германия бы победила.
Иногда Ули Хенесс подшучивает надо мной. Спрашивает: «Слушай, а сколько раз ты выигрывал чемпионат мира?» А я на это отвечаю всегда: «Слушай, а сколько раз ты доходил до финала?»
— Лучший игрок, с которым вы встречались на поле.
— Марадона. Думаю, он самый одаренный футболист в истории. Я играл против Пеле в 70-е, когда тот выступал за «Космос», но... Никогда не видел такого талантливого игрока, как Марадона.
— А Месси?
— Он хорош, но не хватает титулов в составе сборной Аргентины. Возможно, на ЧМ-2014 что-то поменяется.
— Если «Барселона» вдруг решит расстаться с Месси, «Бавария» готова его взять?
— Нет. У меня отличные отношения с «Барселоной», с ее президентом мы друзья. Думаю, Месси навсегда останется в этом клубе. Не могу представить себе его уход. Не верю, что «Барса» может захотеть его продать.
И потом вы же знаете — отступные составляют 250 миллионов евро.
— Кто фаворит чемпионата мира?
— Бразилия. Играя дома, они привычны к условиям. Я дважды играл на первенствах мира в Южной Америке, в Аргентине и Мексике. Климат, поля — для европейских команд там все другое. Тем не менее, к фаворитам отнесу и Испанию, Италию, Аргентину, Германию. В удачный день можно победить и Бразилию.