Сергей Зуев возглавлял Коллегию футбольных арбитров четыре с половиной года, а 1 мая 2010-го работу потерял. Вернее, потерял статус, потому что КФА фактически умерла: с начала лета в структуре РФС начнет функционировать объединенный судейско-инспекторский комитет под началом бывшего губернатора Ростовской области Владимира Чуба. Это назначение сродни распространенной мировой практике, когда министром обороны становится штатский: государственный человек Владимир Чуб, который, безусловно, футбол любит и знает, рутинной работой в этих рамках прежде не занимался.
Уровень секретности, принятый в РФС в решении кадровых вопросов, позволяет только догадываться о том, какие в судейском корпусе последуют изменения (и насколько они будут принципиальны). Может статься, глобальные. Возможно — самые минимальные. Не исключено, что и никаких, поскольку силу инерции пока еще никто не отменял. Но утечка информации — а куда же без нее, без утечки? — позволяет уже сегодня интервьюировать бывшего главу КФА, имея в виду не только прошлое, но и будущее тоже. Сергей Зуев, скорее всего, останется при деле.
Стоит лишь обязательно оговориться: беседа наша состоялась еще до конференции и исполкома РФС. Поэтому многие любопытные вопросы по определению остались без ответа. Я их даже задавать не стал.
Есть шансы на Европу
— Начнем с вещей очевидных и приятных, а именно с поездки на финал Лиги Европы. Ваша миссия, Сергей Владимирович? Права? Обязанности? Что для себя почерпнули?
— Это всего-навсего дело случая, что называется: очередное заседание судейского комитета УЕФА, посвященное итогам игрового цикла как Лиги Европы, так и Лиги чемпионов, совпало по месту и времени с финалом. Поэтому основной задачей всех, кто принимал в заседании участие, стала работа в судейском комитете, а не просмотр матча. В этом смысле все прошло успешно, мероприятие оказалось достаточно продуктивным. Рассматривались на нем вопросы, связанные, в числе прочего, с возможным продвижением наших судей. Были отмечены два российских арбитра — Николаев и Безбородов. Есть основания думать, что в конце календарного года они сделают еще один шаг вперед и попадут в элитную группу европейских арбитров. На ребят было обращено специальное внимание судейского комитета и решено, что им будут даны дополнительные игры — достаточно серьезные, в еврокубках. При удачной работе Алексей и Владислав не только способны, но и, на мой взгляд, достойны двигаться дальше. Очень на это надеюсь. Вопрос ведь далеко не праздный, он связан, в первую очередь, не с удовлетворением чьих бы то ни было личных амбиций, а с тем, что на чемпионат мира 2014 года отбор судей проводится только из верхних эшелонов — премьер-группы и элит-группы. Иными словами, при удачном раскладе мы получим реальный шанс отобраться на Кубок мира-2014.
— Два человека — максимум, на который Россия может рассчитывать?
— Если смотреть на вещи трезво — да. Система отбора судей на большие турниры представляет собой серьезный, многоступенчатый процесс, который ФИФА и УЕФА очень внимательно отслеживают. К сожалению, после ухода Валентина Иванова у нас образовался большой разрыв между топ-рефери и основной группой. Для того, чтобы Безбородов и Николаев доказали свой уровень, свою состоятельность, было необходимо время. Они использовали его в полной мере.
— А Европа 2012 года — там нас уже точно не будет? И является ли чемпионат Европы одной из тех самых ступеней, о которых вы говорили?
— Сегодня я не готов абсолютно точно сформулировать ответ на этот вопрос, потому что четырехлетний цикл должен пройти все стадии без исключения, а венцом его является чемпионат мира. Склонен надеяться, что шансы есть.
В частности, у Безбородова, которого ждет очень ответственный матч Франция — Коста-Рика (игра состоится 26 мая в Лансе, — «Спорт»). Франция — участник чемпионата мира, поэтому к матчу будет приковано очень большое внимание. Неплохой для Владислава шанс еще раз «засветиться» и, возможно, сделать суперрывок на европейский чемпионат.
— Матчи со статусом спарринга в плане проверки судей тоже считаются значимыми?
— Конечно. Особенно матчи с участием такой команды, как Франция. Они собирают огромную аудиторию и, безусловно, находятся в спектре внимания судейских комитетов ФИФА и УЕФА. Безбородова пригласила французская федерация, а один из ведущих членов судейского комитета УЕФА Марк Бота — француз. С ним, собственно, мы по Владу и договаривались. Теперь все в руках Безбородова.
Люди и роботы
— Коль скоро в Гамбурге подводили итоги, значит, не обошлось и без разбора главного нововведения последних лет — функций пятого арбитра.
— На исполкоме ФИФА планируется выбрать очередной турнир, в ходе которого новшество будет, очевидно, продвигаться дальше. Точно знаю, что предложение от Европы последует: Мишель Платини намерен вынести предложение на уровень ФИФА.
— Общественное футбольное мнение относится к дополнительному арбитру, мягко говоря, неоднозначно. Люди, в числе прочего, начинают считать расходы и отдачу. Ваша личная позиция?
— Вот я включаю интернет и вижу: «Зенит» не прочь приобрести Колодина за 15 миллионов евро. Наверное, это нормально. Внедрение технических средств — камер, мониторов, чипов — за которое ратуют очень многие, призвано повысить качество игры и тоже влечет за собой нешуточные инвестиции. Но о подобного рода затратах почему-то говорят и спорят мало. Я же согласен с философией Платини: футбол — игра людей, и человеческое его восприятие приоритетно перед влиянием технических средств. Это только кажется, что применение видеоповторов в самой минимальной степени отразится на ходе и содержании отдельно взятого матча.
— Валерий Карпин не поленился подсчитать: на все про все уйдет в среднем две минуты, не более.
— Правила игры в футбол — универсальное руководство, и включать в них возможность влияния неких технических средств неверно даже с точки зрения философии судейского ремесла. Пообщайтесь на эту тему с Никитой Павловичем Симоняном, который возглавляет экспертную комиссию. Спорные моменты члены комиссии просматривают не торопясь, не один раз, в спокойной обстановке — и даже такой подход не всегда дает возможность определить истину. И потом, установить систему телевизионного наблюдения, состоящую из пяти-шести камер, показывающих эпизод с разных ракурсов, небольшим командам просто не под силу. Так что дополнительный арбитр выгоднее в том числе и экономически. Главное, чтобы были предельно четко прописаны его функции.
— Сколько длится этот эксперимент?
— Впервые он был протестирован на юношеском чемпионате Европы до 19 лет, и вот теперь — в Лиге Европы.
— Можете ли вы, будучи пристрастным и заинтересованным наблюдателем, припомнить показательный случай, когда судья за воротами реально способствовал бы разрешению спорного эпизода?
— В шотландской федерации работает один из ведущих экспертов, непосредственно занимающийся этим вопросом и обобщающий международный опыт — Маквилар его фамилия. За ним — доклад на заседании судейского комитета ФИФА, прослушав который, можно будет расставить акценты. У наших бригад, которые выезжали судить Лигу Европы — у бригады Алексея Николаева, в частности — случилось несколько моментов со взятием ворот и назначением пенальти, в разборе которых дополнительный арбитр принимал самое живое участие. Эта миссия выпала на Максима Лаюшкина. Вообще же вопрос несколько шире, на самом деле. Мы, например, пока не привыкли рассматривать работу дополнительного арбитра как превентивную меру. Тот же Маквилар уже обращал на это внимание и приводил фактические доказательства того, что нарушений в штрафной площади — таких, как задержки и толчки, например — стало значительно меньше. Футболисты, безусловно, отдают себе отчет в том, что уровень контроля за их поведением повысился.
А это уже позитивный момент — вне зависимости от того, какая судьба ждет дополнительного арбитра. Никогда игрок не станет реагировать на камеру так, как на облеченного реальной властью человека.
— В общем, упрощая философию Платини, можно сказать: пятый арбитр есть альтернатива видео.
— Я бы сместил приоритеты: видеоповтор может быть альтернативой человеческому фактору, а не наоборот. Уверен: как только мы введем видеоповторы — получим другую игру. Ее так и можно будет назвать — футбол с видеоповторами.
— Недаром футбол числится самым консервативным видом спорта...
— Могу сказать, что назревает решение и еще по одному принципиальному вопросу: вероятнее всего, в скором времени будет рассмотрена ситуация с так называемым «тройным наказанием». Сегодня при назначении пенальти за грубое нарушение арбитрам рекомендовано еще и удалять игрока, который впоследствии автоматически получает дисквалификацию. Этот момент достаточно давно является предметом обсуждения. Ведущие тренеры, судьи, представители аппаратов ФИФА и УЕФА уделяют ему традиционно много внимания.
— Несложно догадаться, что речь идет о смягчении наказания.
— Да, нередко выходит так, что мера ответственности неадекватна нарушению.
— Вопрос, наверное, не фундаментальный, но все-таки достаточно важный с точки зрения трактовки правил игры.
— И при этом, повторюсь, очень дискуссионный.
— В эту же кассу, Сергей Владимирович. Не знаю, насколько серьезно это было, на мой взгляд — совершенно несерьезно; а может, и переиначил все наш брат-журналист. Но скажите: зачем Йозефу Блаттеру было нужно говорить вслух о возможной отмене положения «вне игры»?
— Совершенно неправильная трактовка. Фраза просто вырвана из контекста, потому что «вне игры» — основополагающее правило, позволяющее футболу развиваться не только динамично, но и гармонично. Ни один разумный человек на тему отмены положения «вне игры» дискутировать не станет. Это невозможно, уверяю вас. Президент ФИФА встречался с Леандро Нагре, президентом Международной федерации хоккея на траве, в котором, как известно, «вне игры» не фиксируется. Два умных человека разговаривали о некоторых тенденциях в развитии игровых видов спорта, и в числе прочего затронули этот вот аспект. Но никаких заявлений сделано, боже упаси, не было. Уверен, что и мыслей таких в голове Йозефа Блаттера не зародилось.
Разделяй и властвуй
— Скажите, пожалуйста, что сейчас происходит с КФА? Каков ваш взгляд в будущее? Чем вы сейчас живете?
— Мы живем тем, что проводим чемпионат России, то есть решаем основную свою задачу, которой с КФА пока никто не снимал.
— Мы — это КФА?
— В том числе и КФА, но в глобальном смысле — РФС. Новый президент выходил на выборы с программой реформ российского футбола, которая, в числе прочего, касалась и структурных изменений в судейском корпусе в русле мировых тенденций, связанных с возможностью присоединения к Конвенции по набору и удержанию судейских кадров, являющейся основополагающим документом для построения судейских организаций. КФА до недавнего времени объединяла в одном лице и законодательную, и исполнительную власть. Смысл реформы состоит в том, чтобы две эти ветви разделить. К комитету отойдут законодательные функции, позволяющие принимать решения политического плана, департамент же займется непосредственно проведением соревнований.
— Что имеется в виду под решениями политического плана?
— Например, подбор кадров, рекомендательные списки, обучение судей в регионах, создание школ. До сих пор на КФА замыкались все проблемы из этого ряда, что, наверное, не совсем правильно...
— Сапоги должен тачать сапожник?
— Примерно так. Подобная структура прописана в европейской Конвенции по судейству. Возможно, тот факт, что реформа началась во время чемпионата России, сообщает процессу некоторую нервозность, но это выбор руководства. Когда-то ведь начинать нужно.
— У реформы есть конечные сроки?
— Вы знаете, что решение о ликвидации КФА как юридического лица принято, и ликвидационная комиссия уже приступила к работе. Сроки ее завершения — апрель 2011 года. Процесс достаточно длительный по времени, и связано это с тем, что у КФА существуют действующие договоры как с судьями, так и со сторонними организациями. Во всех действующих регламентных нормах КФА фигурирует как юридическое лицо, поэтому прекращение ее деятельности в один момент попросту невозможно.
— Вам, насколько известно, сделано предложение продолжить работу в структуре РФС. Не секрет, что многие считали Сергея Зуева уже отыгранной фигурой, поэтому информация о том, что вы, вроде бы остаетесь — и, более того, остаетесь на одной из руководящих должностей — прозвучала достаточно неожиданно. Что вы на это скажете?
— А что тут говорить? Я, знаете ли, очень спокойно отношусь к этимологии выражения «отыгранная фигура» и заключенному в нем смыслу. Очень спокойно, уверяю вас. Люди, случается, много говорят, но не всегда следят за конкретными делами. Я считаю, что нам удалось создать достаточно хорошую команду, работавшую в системе КФА: Иванов, Енютин, Калошин, Протасов, Ананьев, другие специалисты — все они туго знают свое дело. Поэтому, считаю, предложение сделано не мне — оно сделано команде. Не могу знать, как будет развиваться ситуация в дальнейшем, но мне было приятно. Если проект будет реализован, нашей команде, уверен, вполне по силам трудиться плодотворно и качественно.
— В какой форме было сделано предложение?
— В рабочем порядке, потому что 30 апреля закончился срок действия моего контракта. Новая структура РФС вводится с 1 июня, и только после этой даты можно будет говорить о функциональной наполняемости, о количественном и качественном составе людей, которые будут работать в судействе, и так далее.
— Доверие нового руководства вас порадовало, говорите. Насколько далеко в связи с этим простираются ваши планы?
— Согласен с Сергеем Александровичем Фурсенко в том, что революционные явления в футболе сами по себе не всегда разумны. Эволюционный путь развития дает возможность работать более планомерно и системно. Мы в свое время линию развития судейства в России определили в концепции, которая была принята предыдущим составом исполкома. Ее действие распространяется до 2012 года. Так что никакой революции не предвидится. Мы просто хотим завершить начатое.
— Тогда сформулирую вопрос иначе, имея в виду такой, например, фактор, как дистанционная усталость: вам нравится ваша работа?
— Ответ простой. Если бы она мне не нравилась, я бы ею не занимался. Считаю, что человек может максимально полно реализоваться только там, где чувствует себя адекватно.
— Насколько часто вы встречаетесь с президентом РФС?
— Договорились каждые полтора месяца встречаться полным составом судей. Видимся по понедельникам на планерках, где обсуждается текущая работа. По отдельным моментам можем контактировать в течение недели. Нормальный рабочий процесс.
— У вас есть ощущение того, что в РФС подул свежий ветер?
— Давайте не будем дискутировать на эту тему, хорошо? Для того чтобы давать такого рода оценки, требуется время. Мы все умные и много чего знаем. Делаем ли мы то, что знаем — вот в чем вопрос. Я знаю правила дорожного движения назубок, но натура русского человека такова, что чаще всего действую по принципу: не заметят, проскочу. Новшества, которые вызывают сегодня неоднозначную реакцию, способны повлиять не на наши знания, а на конкретные дела и поступки, вот так бы я сказал.
Жестокие итальянцы
— Известно, что в сезоне-2011 календарь чемпионата премьер-лиги будет составляться по несколько иным принципам, чем прежде. В частности, в алгоритм его верстки предполагается ввести больше объективных факторов, например, климатические условия регионов. Не считаете, что примерно тем же путем следует идти и в системе судейских назначений? Учитывать дополнительные факторы, способные повысить качество арбитража?
— Смысл вопроса мне ясен, но соль в том, что любой алгоритм в наших реалиях действует исключительно при условии того, что решен кадровый вопрос, есть возможность выбора, есть судьи, готовые к работе на высшем уровне. Нас в свое время упрекали в том, что в премьер-лиге могут работать 10 человек. Потом говорили, что 13 — ничтожно мало. Сейчас ругают за 20. Структура назначений, которую мы практикуем, по-прежнему продиктована отсутствием свободы маневра. Если в поле зрения окажутся 30 человек, то есть если будет создана достаточно плотная конкурентная среда — мы получим изначально другие стартовые условия. Мы получим простор для маневра, и только тогда можно будет говорить об изменениях в самой системе назначений.
— Это реально?
— Есть группа перспективных арбитров, которая в ближайший год способна, на мой взгляд, дойти до уровня премьер-лиги. Точно так же мы работаем с ассистентами. Многие подвергают систему работы с ассистентами сомнениям, но она, тем не менее, выстроена: к нам не приходят случайные люди. В следующем году нас ждет достаточно серьезное испытание, потому что сразу семь ассистентов заканчивают по возрасту. Это, с одной стороны, говорит о том, что у нас, мягко говоря, не самый молодой корпус ассистентов, а с другой — что есть люди, претендующие на повышение. Мы их достаточно долго готовили.
— 10 судей, 13, 20, 30... А каков оптимум?
— Итальянские серии А и В обслуживают порядка 30 человек: там среди судей, входящих в топ-группу, нет разделения. Возможно, и мы придем к такой системе. Сегодня же, думаю, 20—22 человека — оптимальная цифра, обеспечивающая и качество, и загрузку судей, работающих в премьер-лиге. Плюс пять-шесть человек резерва.
— Вам нравится итальянская система?
— Их немало, разных. Есть итальянская, есть английская, где 20 человек на контрактах. Дело не в абсолютных цифрах, а, скорее, в относительных. Потому что в Италии около 56 тысяч зарегистрированных арбитров, в Германии — 87 тысяч. У них нет проблем с набором.
— А у нас сколько?
— Порядка 4 тысяч. Но потребность в судьях прямо зависит от системы соревнований. Представьте себе, насколько разветвленная система соревнований в Италии или в Германии, если у них столько судей! Ведь все они в той или иной мере востребованы, эти люди. Они задействованы в судейском деле каждый уикенд, потому что система соревнований существует не формально, а реально. Соответственно, те, кто попадает на вершину судейской пирамиды — люди полностью сформированные, в высшей степени профессиональные, прошедшие все этапы отбора. Мы же всерьез начали заниматься любительским футболом года два-три назад. В результате сегодня имеем возможность приглашать наиболее способных молодых ребят, работающих на любительском уровне, на финальные соревнования старших юношей, например…
Так что мне может нравиться итальянская система, может не нравиться, но на данный момент это совершенно другая планета. Как и структура национального футбола в целом.
В этом смысле очень импонирует идея создания студенческой лиги. В той части, например, что через разумно построенную систему соревнований у нас будет возможность привлечь к серьезной работе и судей, предоставив им платформу для профессионального роста. Если в арбитрах будет потребность — вырастет конкуренция и, соответственно, появится возможность выбора.
— И ротации, очевидно.
— Вы знаете, что в Италии два худших по итогам сезона рефери заканчивают с профессиональным судейством? Они могут в дальнейшем работать на региональном уровне, но в топ-группу им возврата нет. Не важно, сколько тебе лет и каковы твои прежние заслуги: если ты оказался худшим, твое место займет другой.
— Что-то слишком жестко...
— Таковы правила игры.
— Справедливые, на ваш взгляд?
— При такой конкуренции — да.
— Но ведь и на старуху случается проруха. Лишать человека права на реванш — это несправедливо. Если судья ошибся два-три раза, он не обязательно перестает быть классным арбитром.
— Не я придумал эти правила. Итальянцы декларируют такой принцип: если ты попал наверх — должен соответствовать уровню. И знать меру ответственности. Закон выживания определен, все его знают.
— То есть вот этот парень, Риццоли, который очень неплохо отсудил финал Лиги Европы, может через год исчезнуть?
— Теоретически — может. Но нужно понимать, что в Италии не только жесткое, но и разумное отношение к проблемам арбитража. Судей критикуют и наказывают нещадно, но человек, профессионально относящийся к своей работе, в любом случае не пропадает.
Наш посол в ЮАР
— Когда КФА в последний раз получала просьбу о возможном назначении на матч премьер-лиги иностранного рефери?
— Три года назад мы с Виталием Леонтьевичем Мутко договорились закрыть тему, и больше я таких просьб не слышал. Этот вопрос, насколько мне известно, достаточно часто поднимается на совещаниях в премьер-лиге, но дальше разговоров дело не идет. Только РФС может принять решение о приглашении иностранных арбитров. Но пока линия выдерживается — как с одной, так и с другой стороны. Мы стараемся повышать качество судейства, РФС доверяет российским судьям. Считаю, это справедливо.
— Исключения невозможны ни для кого и ни при каких условиях?
— Варианты есть: в рамках конвенции, в которой оговаривается возможность обмена судейскими бригадами между турнирами высокого уровня.
— Значит, теоретически можно представить, что, например, матч 29-го тура «Рубин» — «Зенит» будет обслуживать бригада из Италии?
— При условии того, что наши арбитры поедут судить серию А.
— Президенту клуба, хорошему организатору и сильному лоббисту, по силам инициировать такое назначение?
— Едва ли. Решения проходят через УЕФА, и члены РФПЛ никаким образом не могут повлиять на этот процесс.
— Чем будут заниматься судьи премьер-лиги во время летней паузы?
— Понятно, что это время упускать нельзя. Есть ряд арбитров, которые выразили желание отдохнуть, поэтому до 20 июня судьи вольны распоряжаться своим временем так, как считают нужным. Часть арбитров будет обслуживать матчи первого дивизиона. 21 июня мы планируем выехать на сбор в Австрию, как и в прошлом году. Два тренера по физподготовке будут в течение 10 дней заниматься с арбитрами восстановительной работой. Практикой, думаю, их тоже получится обеспечить. А в первых числах июля сдаем нормативы, по итогам которых люди будут допущены к дальнейшей работе. Или освобождены от нее.
— Практикуется в футбольном обиходе словосочетание, которое наверняка вам не нравится — судейский скандал.
— В этом сезоне их не так много.
— Вы лично чьей-то работой разочарованы?
— Да, есть ряд разочарований. К сожалению, это касается и нескольких арбитров премьер-лиги.
— Фамилии, имена, явки?
— Фамилии называть не буду. Если мы говорим о публичных скандалах — это одно, профессиональный разбор работы — совсем другое. Можете поверить на слово: далеко не всегда наши претензии, которые основаны на детальном методическом разборе, становятся достоянием общественности. Но у меня такое ощущение, что в этом сезоне некоторые судьи решили дистанцироваться от общих тенденций, которые мы декларируем. Поэтому определенные изменения в списках, думаю, неизбежны.
— Сознательно дистанцируются? Или, как говорится, хотели, как лучше…
— Не могу сказать определенно. Может быть, работает стереотип: без меня, дескать, не обойдутся. Но правда в том, что мы имеем неплохой резерв, и ребята, которые хотят и умеют судить, которые готовы работать в команде, — они получат свой шанс.
— Подсчитывали процент удовлетворенных жалоб в первой трети чемпионата?
— Статистики у меня под рукой нет. Могу сказать, что жалоб стало меньше, а процент их удовлетворения в общей массе достаточно высок.
— Насколько высок?
— Клубы стали гораздо более ответственно относиться к подаче жалоб, но если они их подают, примерно в половине случаев претензии удовлетворяются.
— Кто-нибудь из наших судей поедет на чемпионат мира — поглазеть, поучиться, потусоваться?
— Валентин Иванов будет работать на Кубке мира в качестве инструктора ФИФА. Естественно, всю информацию из штаба судейского корпуса мы будем иметь в полном объеме. А кто собирается поехать частным порядком — не знаю, честно. Не думаю, что кто-то намерен в Африке, как вы говорите, потусоваться.
— Но до 20 июня судьи свободны в этом выборе?
— Да, конечно.
— К Иванову у вас есть профессиональные рекомендации, просьбы, требования? Что он должен из ЮАР привезти?
— Хотелось бы, чтобы Валентин проследил за работой по методическому разбору игр и за функциями тренеров по физподготовке судей. Этот опыт очень интересен. Но каждый чемпионат мира являет собой подведение итогов четырехлетнего цикла, поэтому интересно все — методические рекомендации, процесс подготовки и реабилитации арбитров, обеспечение безопасности. Все! Это уровень ФИФА, и каждый такой турнир не обходится без новинок. Хотя Валентин является одним из четырех инструкторов ФИФА по Европе, и всю информацию мы и так получаем в полном объеме и в нужные сроки. Методически наши судьи вооружены до зубов.
— Кого бы вы лично — с позиций сегодняшнего дня — поставили на финал чемпионат мира?
— Сложно дать объективный ответ, потому что я не знаком предметно с состоянием дел в других конфедерациях. Знаю только, что там есть очень сильные арбитры. И трудно предположить, что одна из европейских сборных не выйдет в финал. Но если брать в расчет только тех, кого хорошо знаю, — назову Розетти и Де Блекере.